设计起点·砖房·园林
问：甲方和许多参观者认为清水会馆在总体空间感受上是一个北方大院。然而，您学习的园林却是江南的。这就带来南北气候差异的矛盾。您追求李渔的终极理想，渴望一个没有门窗的联通空间。这一点在南方很好实现，李渔一个人抱着暖炉坐在那里看窗外就行了。但在北方的气候却要求建筑有一定的封闭性。这就导致了建筑处理中的一些矛盾。例如，各种镂空的花格墙是会馆中表现的重点，但很多时候却不得不被窗框破坏效果。而您选择黑窗框并在一些地方进行隐藏窗框的处理就是想弱化这种矛盾。
董豫赣：李渔当时的情况是：冬天外面有一束梅，他关上窗就闻不到香，打开窗他又冷。所以他当时也还有遗憾。我觉得南、北方的区别现在反而被大家漠视。这个漠视就是大家只关心形式。大家认为南方就应该开放，北方就应该封闭。可是现在我们的抗寒能力和抗热能力都很弱。所以南方，我们现在也要封闭，我们也要借助空调和暖气。所以南、北方的差异反而减弱了。现代生活在变，你不可能要求别人不使用空调。如何将现代生活带入设计是需要不断考虑的问题，而并非只在形式层面。
现在我们的生活完全变得很脆弱了，完全依赖机械。所以很多传统的东西已经沦为表面了。所以我在苏州做房子时，我也不会全部用大玻璃。我觉得不能把建筑讨论都建立在形式之上。房子肯定在变，但你应该弄明白生活发生了怎样的变化。比如说我在北方做院子，我觉得长度要长一点，光线就可以打到里边。这个时候你有选择，你可以晒太阳也可以处在阴影里面。而在南方，院子的尺度关系不大会变。
面对现代生活，每个建筑师都有自己的工作起点，每个人都能做出非常杰出的工作。比如2002年得普利茨克奖的澳大利亚建筑师（指格伦•默屈特），他给那么多有钱人盖房子，他就强制别人不用空调。但是他把建筑通风做得非常好，让人觉得没必要用空调。这是我非常佩服的建筑师，他是在解决真正的建筑问题，而非简单的形式。
问：下面想问一个元素和元素间关系的问题。中国的古建筑是一种复杂的元素。从外轮廓上看，它有优美的屋顶，丰富的檐下，有柱廊，有座椅还有基座。因此，它是一种丰富而多义的元素。同时，自然的树木也是丰富而多义的元素。因此在园林中，建筑和自然物的关系也是多义的，是具有丰富层次的。然而在清水会馆里面，所有的建筑实体都是抽象几何形的。几何形要求精确，因而它们之间的关系也最好是精确的几何关系。所以我想问：你采用几何性的元素（建筑实体）和园林中丰富多义的元素关系，这两者间会不会有一些内在矛盾？
董豫赣：我觉得问题的焦点不在几何形上。中国传统的四合院也有非常强的几何性，例如它的轴线对称等。因为四合院里头，生活是被礼仪化、制度化的。尽管房子本身有优美的曲线，可能会修正几何性，但总体来说它的几何性是不亚于西方建筑的。
可是我觉得园林里面最重要的东西是介于自然和人工之间的“第三者”。童讨论江南园林时认为太湖石或者说人造的假山就是“第三者”。它们既不是全人工的，也不是全自然的。江南园林中的房子也都是几何的。但有了一个中间层次的“第三者”，这个中间的层次让人工和自然不那么对立，让两个完全独立的片段可以通过它们发生联系而不觉得突兀，这就是第三者。在园林中，由于“第三者”的量足够大，所以就会产生独特的效果。
比如说光照到园林中的格扇窗上，窗户投下的影子有时让你觉得特别像斑驳的树影，一样的细碎。而这种很细碎的东西可能会淡化那些几何的东西。无论窗格投影还是树影，这种细碎的斑驳光影甚至会混淆一些东西。刚才我说过，中国人总在试图混淆一个界限，而“第三者”就是起的这种作用。
在做清水会馆的时候，我一开始就清楚，不可能有大量的石头在这个房子里头。这既有资金上的原因，也有工艺上的原因，所以我的重点不在这儿，于是我在尝试在秩序感很强的空间中加入生活。因为当代生活的秩序感不可能那么强，你必须使房子更有趣。所以我希望有一堆人在使用这个房子。我做了那么多路线，希望不同的人在不同空间中发生故事，有种偶然性。我希望它有点像古时的曲水流觞。因为曲水流觞非常的大，还有许多拐弯，可这些弯共同构成一个大的趋势，而不是一条单线的迷宫。就像卡尔维诺所说的另外一种迷宫，就是不确定性的迷宫。当然，在清水会馆中我还是用几何形的手段来达到。但我觉得它最大的意义在于提供了一个新的视角，而不是我的建筑究竟达到多高水准，毕竟这只是我盖的第二个房子。
问：是否说假山是古人沟通自然和人工的一种中介，一种方式。现代建筑材料也变了，具体问题也变了，您在挖掘一种当代的沟通方式？
董豫赣：我觉得最重要的是过去的原则你是否知道。如果你知道了过去的原则，你就有可能知道新的沟通方式。因为你知道了标准，知道标准背后的目的，你就会发现许多新的“第三者”，而不一定非要是具体的太湖石。
设计起点·中国建筑
问：好像您最早的研究是从“家具建筑”开始？
董豫赣：我学建筑学是从美术史开始的。因为当时我所知道的建筑学标准多半是从美术领域里借鉴过来的。当时我在清华开始读美术史方面的书，读完之后我又开始去读建筑史的书。我觉得每一个建筑师都有自己的切入点。有些人的切入点非常宏大——借助一些城市问题；而另一些人的则比较具体——比如借助家具问题。
对我来说，我必须有一个自己的建筑切入点，这就是所谓的“家具建筑”（注：家具建筑指董豫赣早年将家具和建筑构件结合的研究）。我发现密斯和赖特也做过同样的研究，他们都曾试图把家具和建筑构件结合起来。我觉得这个东西会让我安心，因为我相信建筑里面会需要一些“设备”，一些跟人直接发生关系的设备。后来我研究建筑总会想：结构的高度能不能供一个人坐着或躺着？接着我就想建筑中各种各样的高度，就爱干这个事情。我觉得当时自己思考那些问题对我影响深远，对我现在转向中国园林研究帮助非常大——它老是将我拉回建筑与人的一种直接关系。
我写得最痛快的一篇文章，叫《旁敲侧击》。在其中，我觉得我把以前的研究和园林研究特别通畅地串到一块了。这就是我一直思考的问题：什么是建筑的自明性？自明性的推动力在哪？比如说埃森曼认为建筑中的几何学是先在而自明的，但它们以什么区别几何而成为建筑图表？它们借助结构体系的几何操作可以动。可是谁让它们动？这就是牛顿第一推动力的问题。建筑应该有它的自明性——这是学科分工的被迫，但它应该有和人有关系的外在起点。早年我在“家具建筑”中体会到建筑发生的内部起点，现在我在中国园林中感受到中国人的智慧，它可以旁敲侧击，里应外合。
问：1999年在北京举行的世界建筑师大会中，王明贤策划了中国青年建筑师实验性作品展览。作为当时的参展人，您怎样理解当代中国建筑界的“实验”或“先锋”现象？
董豫赣：当时我自己也不知道是不是在实验。最早的时候，第一我没有房子盖，第二我喜欢建筑这一行，所以我做了一些东西，做了一些至今让我受益匪浅的研究。后来在王明贤的邀请下，我参加了那个展览。我觉得当时参展的建筑师也没有共同的目标，所以展览结果也是多元的。对我而言，实验意味着什么呢？我现在觉得实验既不是生产也不是研究，是一种中间阶段。就是说你急于想生产，要先做个实验，以便后来有机会的时候实现。那个时候，我做了一系列的画家住宅——估计与我那阵子的美术史起点有关，自己建模，甚至把螺丝钉都建出来了。
问：清水会馆的甲方是一个有钱人，国内许多实验建筑的甲方都是有钱人。然而，决定当代中国城市面貌的是国有大型设计院。众多的大院设计师设计了城市中的大量建筑，尤其是普通住宅。而在西方早期现代建筑运动中，众多大师都试图将新建筑的艺术性同社会属性结合起来。您怎么看待这一现象？是否像清水会馆这样的“实验建筑”只是建筑师自我陶醉的作品，是面对现代性的一种消极态度？
董豫赣：我们现在处在一个后现代时期。我不认为后现代建筑特别有意思，可是后现代主义本身却是现实的。我们已经身处消费时代——这是我们可以具体讨论的现代性表现之一，而柯布西耶当年的时代是一个英雄主义的生产时代。当时的许多大师都做过社会住宅，我知道路易•康就做过多年的福利住宅研究。然而那些廉价住宅项目都是政府项目，政府不为了赚钱，建筑师也不为了赚钱，这样好的作品才可能出现。
当代中国，已经不是一个英雄主义的时代了，而且很多问题不是建筑师能够解决的。现在政府把住宅开发全部推向市场，房地产商好不容易弄起来一个项目，他首先想的就是赚钱，怎么可能不盈利让你去实验。从设计方来看，研究社会住宅也不那么容易。大量的社会住宅由设计院把持是因为：早些年还不存在个人事务所（解放前是有的），而设计院的设计师又没有署名权。没有个人署名权的时候，恰恰是没有个人表现力的时候，廉价住宅只不过是一个任务而已，设计师怎么可能不断去研究。
讨论到建筑师“个人化”的作品，你不能把社会问题和建筑问题混淆起来。他们的工作是在建筑学层面上进行探索，对他们的评价也应该从建筑学本身出发，而不该转换标准——并不存在研究社会住宅就一定优于研究其他项目的起点判断——这将意味着社会住宅可以胡乱研究也没关系，因此重要的是研究的专业水平与深度。另外，我们也应该超越简单的建筑功能属性来评价作品的社会性。比如张永和的作品对许多建筑系学生和设计院建筑师产生了不小的影响。从这个角度说，他的社会性是蛮大的。在当代，你不可能指望谁来搞一个所谓的“建筑新文化运动”。
问：您觉得研究中国当代建筑问题有什么比较好的切入点？
董豫赣：我一直对建筑史很感兴趣。当代离你太近了，它运动的速度过快，让人很难判断它。
还有一点，我仍然觉得最重要的是自觉性。我们说梁思成在一个中国建筑发展的转折阶段，是因为我们回顾他，发现他确实是。可是你需要一个自觉，你要自觉地意识到你自己也处在一个大转折之中。如果你没有这个自觉，也就意味着你总在等。因为总在等，所以你很难“见到”当代。当你“等到”将来，意识到现在也是一个转折点，就是等到“现在”这个转折点呈现清楚以后，它又已经成为了一种风格。所以只要我意识到有可能我就立刻去做。我觉得起点不那么重要，重要的是时间。给你一年，和给你十年肯定不一样。每个人的方向都不太一样没有关系，只要大家坚持做下去，方向会越来越清晰的。日本现代建筑的发展就是这样。
